编者注
自人间作者小杜的第一本个人选集《人间漂流》上架后,我们收到了来自行业内外众多学者、作家和读者朋友的热切反馈。当一位普通的人间作者历经6年,刊发40万余字,并孜孜不倦地坚持写作至今,终于走进大众的视野,这的确是一件无比抚慰人心的事。更重要的,小杜不仅是一位优秀的非虚构作者,更在虚构作品的写作中也有诸多思考和沉淀。春节前,我们邀约《当代》杂志主编徐晨亮老师与人间作者小杜一起聊了聊他的写作经历。对于文字与创作的极大热情,对于写作带给个体的感动与成长,贯穿在这场轻松愉快的“聊天会”中。在那漫长且寒冷的时日里,文学带给我们的,依旧是无垠的热切。所以,只要我们一直写下去,如此温暖总会长久地围绕着我们。
访谈嘉宾
徐晨亮
1979年生于天津,毕业于清华大学中文系。人民文学出版社编审,《当代》杂志主编。曾任《月报》《中华文学选刊》执行主编。
小杜
八零后,生于中国东北,现居美国东北,著有非虚构故事集《人间漂流》,作品见于《收获》《当代》等杂志。
沈燕妮
网易人间工作室负责人
Topic 1: 平台载体流变对写作者的影响
沈燕妮:先请小杜老师讲一讲自己写作的初衷,自己最开始写作的时候的感觉。
小杜:2016年我开始非虚构写作,那时就和燕妮老师认识了,转眼就六年多。认识徐老师也可以说是久矣。除了最近在《当代》发的中篇《爱在周末延长时》,徐老师还读过我其他作品。这些对我来说都是很大的鼓励,所以今天我感觉自己就像一个学生,同时见到两门科目的阅卷老师,很难得,也很开心。
我最早的写作差不多是2016年。那时刚给「网易人间」平台投稿,很难说有什么值得一提的写作初衷,其动力只是很本能的倾诉欲。这种表达欲望在每个人身上或多或少都有,我觉得它并没有什么神奇之处。
前一阵我看过一些徐童老师的纪录片,里面展现了一些边缘的、甚至是底层的群体。他们对着镜头讲述自己生命中的故事,通常都很沉痛,但他们表达欲望的强烈让我印象深刻。我一开始写作,就是从这种本能的倾诉欲出发,后来写着写着,就发现可以越写越宽阔,越写越有趣,甚至越写越深刻,就一路写到现在,差不多是这么一个过程。
沈燕妮:我想这是每个写作者都特别希望自己能进入的状态了。
徐晨亮:我留意到小杜最早的一些文字是发在留学生的论坛上。这特别有意思。
今天我们看到的互联网世界的中文写作,包括「网易人间」这样重要的非虚构写作平台,追溯其源头,大概就是上世纪90年代初期,从北美留学生开始的。当时陆续出现了一批文学网站、电子杂志和论坛(比如华夏文摘、ACT、橄榄树、新语丝、花招等),上面曾经活跃的作者,有些现在大家还熟悉,比如方舟子,还有不少早已“失踪”,比如身份神秘的图雅。
小杜刚刚到美国的时候,应该跟90年代最早的这批中文网络写作者情况差不多,他的写作也就自然接续到这条脉络里,有很多相似之处。
其一,留学生写作普遍有一种“倾诉欲”,脱离了母语环境之后,异常强烈的表达的欲望。
其二,他们表达的空间是论坛,论坛本身是一个虚拟的空间。回想我自己90年代最早接触虚拟生活的经验,可能跟现在大家已经对网络的存在习以为常之后的感受是不同的。论坛写作这种经历,也和给期刊投稿开始写作不大一样,创作心态有所差异,比如说,不会先行带入作家的身份或者要成为作家的意识。
后来小杜在「网易人间」平台发表作品,可能写作状态又有新的变化。但是从“论坛”这个源头来理解他的写作,还是蛮有意思的。
沈燕妮:听徐老师讲完,我觉得小杜非虚构的写作有点介乎在期刊写作和论坛写作两者之间。某种程度上来说,「网易人间」平台其实算是一个“虚拟的网上论坛”,它也是由广泛的、不同的写作者组成。但唯一的区别是编辑会在作者写作的主题选取和具体的写作过程中,作为第一读者和作者展开一些讨论,所以作者们的写作其实可能算是介乎其间的一个中间态。
小杜:刚才徐老师提到了论坛,我还能想起我来美国不久后玩的论坛,上面有过很多有趣的人用心写原创性的文字,现在基本都没有了。
我的写作,感觉跟刚才燕妮说的一样,它似乎介乎于论坛和期刊两者之间。在论坛上你发一篇帖子,是一种即兴式的东西,基本上是脑子里一时冲动,想写什么,噼里啪啦两三个小时就在一个咖啡店码出来了。码完一“贴”,然后管理员就把你的文字“贴”出去了。要是跟管理员关系还不错,或者说管理员觉得你写的东西比较有趣,还会把你的内容推荐成“精华”,这样浏览论坛的人马上就能看到。这种形式我个人觉得对写作者来讲,既好,也不好。
好是在刚开始写作时,作者跟小孩子学走路一样,需要有人鼓励,不能太孤单寂寞。自己一个人憋了一年半载写篇长的,然后周围没有人给你任何互动,这是很难想象的。所以论坛这种形式,能为刚开始写作的人提供重要且必要的鼓励。很少有人能在刚开始写作时,不需要周围人的鼓励,一个人就能扛得住写作的这种寂寞。至少我觉得这种人很罕见。
所以,论坛能给刚写作的人提供快速回馈,但它也有硬币的另一面:回响来得太快,会给人造成错觉,误以为自己写的东西马上就该有一个好的反馈,但其实不应该是这样的。因为除了极少数的天才,大多数刚写的人——尤其是我自己——都是不断犯错的。在论坛上玩得太长,难免总会期待能马上收到正面反馈,有时候会对此上瘾。
当你带着这种瘾头,开始跟期刊打交道,往往会很难受。因为你要先等上几个月,等编辑审你的稿子,而且很多时候编辑给你的答案是否定的,比如“对不起,(你写的)不太适合我们期刊”。那些对论坛模式上瘾的写作者来说,该如何承受这个反差?
对于许多从网络写起的新手来说,这是一个不得不面对的问题。这里我再用踢球打一个比方:你本来是一个踢野球的孩子,那些左邻右舍的孩子都觉得你脚法出众,将来会是块料,但当你真正进入职业队去试训,收到的回馈往往会让你承受不了。
这个心理跨度,其实是一个挺有意思的坎儿,它可能让许多人继续努力写下去,也可能让人跌倒爬不起来,因为这个反差就放弃不写了。
在我看来,「网易人间」这样的平台,刚好缝合了这样一个“Gap”(距离)。因为平台每天都在更新,一年下来会发三四百篇原创故事,这意味着作者们一年会有三四百次机会。只要你写的文字,切中时代的某一特征,或者哪怕仅仅是你经历过的一件有趣的事,见过的一个鲜活的人,哪怕一开始文笔还稚嫩,「网易人间」平台也会给你提供机会,这是很好的事情。
Topic 2: 网易人间平台与素人非虚构写作
徐晨亮:燕妮,我想听你聊一下「网易人间」现在这种素人非虚构的写作理念、类似UGC的模式是怎么形成的?
沈燕妮:「网易人间」平台是2015年建立的,小杜开始在「网易人间」写稿的时候,我们也才刚成立了一两年。
直到前几天,我们编辑部还在聊,「网易人间」今年已经是第8年了,很多的理念其实也是在这8年中慢慢形成的——并不是一开始我们就明确了要在这个行业中,或者说在华语写作谱系下面,我们的平台要承担一个什么样的位置、发展到什么样的程度。
一开始起步阶段编辑部只是抱着一个很简单的初衷,很多值得记录的、符合时代主题的非虚构故事,我们要从征稿邮箱中挑选出来,再经过编辑与作者之间的讨论更好地让故事变得完整、丰满,或者说是让故事更容易被读者接受。
我记得我上大学的时候已经是“天涯BBS”、还有“北大未名”的时代了,那时候“天涯”有很多非常著名的分论坛,“煮酒论史”、“关天茶舍”、“莲蓬鬼话”等等。我进入这个行业的时候,很多现在的名家也都开始慢慢地在“天涯”崭露头角了。
但不管怎么样,论坛还是一个需要付出挺大的时间成本,才能找到想找的东西,当然这也是它的乐趣所在,但是「网易人间」平台作为一个互联网产品,属于网易门户的一个互联网产品,还是希望呈现出来的东西有自己的调性和风格,形式上有点像文学杂志和期刊。
我们期待读者在关注人间平台之后,知道在这里会看到什么样的内容,有一个简单的阅读期待。然后,在作者、行业、市场漫长的对话互动中,「网易人间」也就变成了今天大家所熟悉的样子,发展、呈现出了一个刚刚提到的“中间态”的位置。与更多的作者——可能是从论坛出来的,或者完全是一张白纸、此前没有写作经验的素人作者们,一起度过这个开始自我书写直到进入主流文学圈之间的过程。
希望我们能够做好作者们的“守门人”吧。
小杜:做作者们的一个摆渡人,对吧?
徐晨亮:是的,摆渡人。
沈燕妮:哈哈,其实用什么词我都觉得有点重,但就是发挥“中间人”这样的一个角色作用吧。
小杜:我觉得从燕妮那个角度来看,编辑肯定能看到我作为一个写作者的成长,见证一个变化的过程。反过来,我看「网易人间」平台也是一样。
就像燕妮说的,从2016年他们刚刚成立,到现在2022年底,我一路看到人间工作室的升级和变化,比如后来启动的“戏局onStage”这个现实题材为主的虚构的栏目,还有「网易人间」平台的一些作者,像索文、虫安、深蓝等等,都已经出了书,甚至有影视方面的转化。作者与平台,相互看着彼此成长,我觉得挺好。
沈燕妮:对,确实是。我们也是慢慢地意识到自己是一个什么样的角色,比如编辑部该做一点什么事儿,还有过去一些模糊的东西也在慢慢地变清晰。其实平台的发展和成长,跟作者个人写作的经历基本还是能够契合的。
小杜:我还想强调一点:「网易人间」平台的运行方式,相当于给许多爱好写作的人开了个口子。试想想,如果我对写作只有一腔热情、全无发表经验,上来就给《当代》这样的杂志去投稿,相信徐老师和其他编辑老师们一定苦不堪言。
我至今记得刚开始在「网易人间」发表作品时的心情,跟后来在期刊上发表作品的感觉很不一样。在「网易人间」上发表作品,马上就会看到有许多人在读,更不要提那些读者的反馈,不论正面还是负面,对写作者都是一个必要的心理成长过程。
如何在自己的写作与读者反馈之间找到平衡,并在这个基础上坚持自己的理念而不被读者影响甚至裹挟,是写作者需要经历的一个训练过程,也是写作过程本身必不可少的环节。
徐晨亮:刚才小杜提到深蓝,我在到《当代》之前做另外一本杂志的时候,也选过深蓝的文章,现在印象还很深。我从文学编辑或者观察者的角度,最早看到「网易人间」这样的平台,眼前一亮。因为它给我们提供了很多新的可能性,比如“非虚构”这样的概念,在网络非虚构写作平台出现之前,文学界乃至新闻界关注、讨论已久,但这些讨论还是限定于特定的“专业”之内。忽然看到网络平台上出现的不太一样的非虚构作品,会有一种惊喜感。我相信对于写作者也是这样。这些来自素人、来源于生活的作品,会在目前的整体文学生态中产生某种激发性作用。可能很多人看到深蓝、小杜他们的作品,马上会说,我也可以写,那些平时用手机便签记录下的生活碎片和个人感受,我也可以整理成文章,拿到网络平台投稿。
但是我想讲的是,文学杂志也好,已经形成品牌的网络平台也好,其实都一样,要保持长期的稳定输出,都是非常难的。这是编辑每天工作最重要的目标,或者说一个KPI。
沈燕妮:确实,「网易人间」这么多年,做到稳定输出,其实好难。
徐晨亮:对,你能遇到多少个像小杜这样的作者?所以我看到同类型的平台,出于不同的理念,渐渐走上了不同的道路,有些可能偏向于传统志怪式的内容取向,强调故事本身的离奇性、猎奇感,为了让故事更具有冲击力,原本朴素的、真实的东西就让位于对于传奇性的追求,甚至依赖编辑团队的后期加工。当然我觉得不同平台的分化是正常的,大家各自有不同的着眼点。
Topic 3: 写作者视角下非虚构与虚构的边界
徐晨亮:平台之间会有不同的发展走向,写作者同样也会面对虚构和非虚构这两条路径之间的选择。我很想知道,这两种文体对一个写作者究竟意味着什么?
沈燕妮:对,我也特别想和小杜老师聊聊,如果说两者之间是有相互滋养的话,有没有激发写作者进行更长久写作的欲望?
小杜:在虚构和非虚构题材的选取上,我就自己有限一点经验聊几句。收录在《人间漂流》里的非虚构作品,取材上的重点(或者说是限制),就在于我必须要采用自己亲身经历过的事件和第一手的生活经验。
这里涉及两个硬性条件,第一,我亲身经历过;第二,我有最原初的第一手生活经验。你会亲身经历过许多事,但不是每件事都会给你留下一个足够强的印象或经验(这个强度足以让你想把它记录下来)。
在《人间漂流》里,多数人物要么是我的亲人,要么是我过去的同学。当然也写了一些陌生人,他们跟故事里的“我”的联系,有点像梁文道老师给这本书的评价——就像大家彼此上了一辆大巴,在大巴上相遇,这个人坐在我对面,可能坐了两三站,要么我下车,要么他下车,从此以后再没有联系。
换句话说,我对这个人的过去和将来都不知道,我跟他有一个交集,我觉得这个交集很有意思,就想用这个故事把它留下来。这是非虚构作品在取材方面受到的限制。
美国作家杜鲁门·卡波特是个更好的例子。在新闻报纸上,他读到一起凶杀案,就从纽约跑到堪萨斯这么一个前不着村后不着店的地方取材、采访、踩点,然后写出《冷血》,一部在世界文学文坛上都数得上的非虚构经典作品。这很了不起,因为现实中的凶杀案也好,故事里的原型人物也罢,都是离卡波特本人距离很远的,但他第一时间就有这样的敏感度去捕捉这个故事,完成度也高的不得了,实在让人佩服。
再回到我自己的写作,虚构作品在取材上受的限制比非虚构作品小了很多。无论我在现实生活中见没见过故事里的人物,事件有没有亲历过,都不重要。但重要的是你必须有足够强的第一手生活经验,因为可读性与可信性(可信性并不一定意味着真实性)是虚构最基本的标准当然在这个基础上,必须还要有趣。
所以整体来讲,虚构在某种意义上帮作者拓宽了取材的范围,但同时作者也承担了更多的风险。很可能你写着写着,就发现自己hold不住这个故事了。写着写着就驾驭不了故事中的人物了。换句话说,当你发现自己平时积累的观察和感受支撑不下去时,你就没法再往下写了。硬逼着自己写,你会觉得心虚,甚至干脆烂尾。
沈燕妮:我是特别想听徐老师跟我们分享,如何虚构写作不存在这个问题。对于我来说,因为我自己本身也不是一个虚构作者,所以这方面的经验也比较欠缺。当一个作者不是习惯性地想要留在非虚构这个舒适圈里,想要拓宽到虚构这样更大的一个叙事场域里时,刚开始写作的作者一定会遇到类似的问题,该怎么去书写、应该以一种什么样的心态来应对这种新手问题。
徐晨亮:刚才小杜讲的,确实说出了很多写作者共通的经历或者思维过程。我从具体的例子出发说一下。小杜的,我最早产生印象的一篇是《猴狱记》,这段养猴子的经历还有一个非虚构的版本,在网易人间平台上发表过,就叫《再见,猴子和单身母亲》。我特地看了一下,那一篇没有放在《人间漂流》这本书里,当时有什么特殊考虑吗?
小杜:我当时想这个故事既然已以中篇的形式在文学期刊上发表,就不太适合与其它的非虚构短篇放在同一本书里。另外篇幅上,《猴狱记》是近4万字的中篇,其它稿子都是万字左右的短篇体量,放在一起也不太协调。
徐晨亮:了解。那这两个版本,非虚构作品和,哪个是先完成的?
小杜:先完成非虚构那个版本。其实还有更早的版本,就是我在北美这边留学生论坛上一章一节往上贴的。
徐晨亮:这两个版本当时我都看了,从文学编辑的角度来看,显然的版本冲击力更大。
为什么会想到这个例子,刚好对应着你说的题材选择问题。度过了“即兴的”论坛写作,自发倾诉、追忆往事这个阶段,进入更像“职业队”或者说是设定了目标的写作阶段,你会发现,马上面临选择问题。《猴狱记》里面涉及的大学经历,主人公和杂货店老板的女儿、带着孩子的单身妈妈之间的爱情,当你选择用非虚构的方式去记述它的时候,是很难保持那种真诚的、不矫饰的力量的。
小杜:而且非虚构版写了不少青春,很容易陷入到自我感伤。另外,我相信您也注意到了,非虚构版本和虚构版本还有一个重要差别,那就是视角,或者叙述人称。
的版本里是第三人称,到了非虚构里面就变成“我”,更直抒胸臆对不对?因为这就是我本人的一个经历。但写到现在,写作经验告诉我,第一人称的“我”是最难写的。“我”看起来是最简单,但要想把这个“我”处理好太难了,因为那种最自然而然的记述,很容易就陷入到自我的情绪里,而我不喜欢这种情绪。
徐晨亮:这其实也是我想讲的。我的感受跟你一样,处理这种感伤的情绪,需要一种距离感。
写作过程中会考虑的人称的变换,视角的变换,时序的变换,等等,刚好可以有效地建立这种距离感,发挥很大的作用,甚至可以让自我一下子获得好几个化身。现实中的我,在里可以是叙述者“我”,同时还可能有别的化身,在里面放进去我的某一部分经验。《猴狱记》这个里面,主人公和单身妈妈产生感情之前,先有一个男同学跟她半真半假地谈了一个恋爱,这个情节是虚构的对吧?
小杜:是的。
徐晨亮:这刚好就体现出非虚构写法和写法之间的区别。
其实情爱关系这种主题,很难用真诚不真诚去界定,因为在现实生活中爱情就是一种虚构、一种叙事,当我们进入到情爱关系里面的时候,常常要给自己虚构出一个角色,扮演一个爱中的人,给自己的情感提供一种叙事、赋予一种色彩。这种题材,用非虚构的方式去陈述的话,容易显得很假、很矫情。
所以说,非虚构和的不同选择,跟题材有关,跟视角有关,作者可以把自己的部分经验安排到另一个人物身上,多出一重视角。
我觉得小杜刚才说得特别对,把自己的经历、自己的情感经验对象化,不管在任何写作里,都是特别难的一点。带着写作者的眼光去审视自己经历的事件以及内心情感的波动,这部分在写作中,各种现成的叙事手法可以发挥很大的功能,而在非虚构写作中,要把自己“对象化”,需要一种非常高超的写作技巧。
如果大家有兴趣去比对《猴狱记》这个和非虚构版本的话,你会发现时空设计的不同。两个作品里,小杜都写到了在一个乡村养猴场拿猴子做避孕药实验的经历,写如何跟猴子打交道,给公猴母猴起名等细节都是一样的。但你会发现,在里,这些叙述和故事主线穿插,不同时间线交错,这样一来,人与猴互动这条线,跟主人公的大学生活经历、情感关系,形成了一种特别微妙的呼应,这篇的分寸拿捏得很好。
而在非虚构写作中,有时候也希望在两个事件之间建立某种联系,但是这种对照、比较处理不好,很容易写得过分实,让人觉得牵强。相比之下,猴与人的对照,在写作里有办法很自然地去处理,发挥空间更大。
小杜的这个故事,我既看了版本又看了非虚构版本,文本里面可以梳理出跟写作和非虚构写作有关的一系列问题,可能是细节的技术层面的东西,但也可以说是核心问题。
小杜:徐老师说得特别对。实际上从非虚构到《山花》上发表的虚构之间,我是改过n多遍的。
这些改动集中在两方面,一是要把弥散在非虚构版本中的感伤情绪往下压。我承认,刚在论坛上写这故事的时候,多少会受到例如村上春树《挪威的森林》的影响,也甭管这个猴子的故事到底适不适合,就硬往上靠那个情绪。后来再改,发现把这个感伤往下压得越狠,文本内的势能就越强。因为里面写的许多事本身已经够荒谬了,我要做的应该是克制,是减法,而不是加法。如果有机会再让我改它,我还会继续做减法,让那个事件本身去对读者发声,而不是我在上面强加一些情绪,一些矫饰。
另外一个修改的点就是两条故事线。其中一条是东北校园内的学生生活,包括主人公的恋爱,另一条线就是在猴场部分的故事,两条线该如何穿插——这时就像徐老师说的,因为摆脱了非虚构对真实事件的硬性限制,这两条线剪切的点就可以根据整个故事节奏去调整,不用非得遵循现实逻辑上的时空顺序。
徐老师一下子就能看到这两个版本之间的差别。两者之间确实经过很多修改,但我也不能说最后这个的版本就一定没问题。再改的话,永远是有问题的。
Topic 4: 如何看待非虚构与中的真实性与戏剧性?
沈燕妮:说回小杜在这本书里面的稿子,包括后面很多去了美国之后的故事,还有大家都很喜欢的《李金姝的理发店》等故事,我之前也跟小杜说过,我个人最喜欢的,其实还是他最开始一两年一直在写的东北的故事。
小杜:可能人生阅历多了之后,重看就觉得自己当时的感受既简单又天真,但当时确实就是这样的感受,它的原初性最强,同时也最鲜活。
我觉得厉害的作品,既能把感受的原初性保留下来,同时又能在自己对人性的领悟和历练中找到平衡,这可能是最好的状态。好比读鲁迅先生的《故乡》,里面那个鲜活的少年闰土,人到中年后叫了一声沉重的“老爷”。这些感受与时空交织在一起,才是顶级的东西。我继续努力吧。
沈燕妮:对,有可能再过几年你就像重新写《猴狱记》一样,你再重新去看自己之前的写东北的文字,不管是从虚构还是非虚构的视角,你又能再去拓宽它、修改它,让它变得不一样,我也很期待看到可能你再重新回到中国,以更成熟的面貌再去描绘故乡的时候,又会形成什么样子的文字。
小杜:许多人都说,一个作家一辈子就在写同一件事,同一个人,某种意义上来讲我是认同的。
徐晨亮:《人间漂流》里面小杜写东北生活经验,我印象最深的就是《豆腐状元》那篇,写“美漂”经历,我印象最深的是刚提到的理发店那一篇。
《豆腐状元》这一篇我觉得它代表了另外一种类型,跟《猴狱记》刚好相反,现在呈现在书里的非虚构版本反而是效果更好的。像主人公的身份有这么戏剧性的转折,如果写成拿去投稿,作为编辑我直觉反应,会怀疑这种戏剧性会不会太强。不知道小杜处理这个人物的时候,有没有过一些考虑?
小杜:像我刚才说的,当事情本身戏剧性足够强的时候,要做的工作是减法。“做减法”的意思不是说人为地把戏剧性砍掉,而是说在这种时候作者自己要克制,就避免再用渲染情绪、夸张事实等去增添戏剧性。反过来,作者应该冷静下来,考虑该如何最大化地让这事情本身去发声。
另外一种情况,是平常面对一个稀松平常没什么戏剧性事件的时候,作者该如何去挖掘。这方面的例子有《变形记》,卡夫卡写一个小职员很焦虑地拼命养家糊口,然后他用一种最夸张的方式写人在一场噩梦后变成虫子啦!醒过来首先担心的是什么呢?是眼看墙上的挂钟,就要迟到了!是能不能赶上上班的车,如果赶不上又该咋办?总之如果事件没有或缺乏戏剧性,作者好像要做一点相反的工作。这些是我现在写作的一点策略或者倾向吧。
沈燕妮:在处理人间平台很多的非虚构稿子时,我也跟读者和作者都探讨过这个问题。
就是说文中有些东西确实是看起来戏剧性太强了,但是当然我们抱持着“非虚构本身就是有什么写什么”这一理念的基础上,作为编辑,我再去处理这类稿子的时候,其实还是常常会给作者讲说,现实生活就是这样的,你真实地遇到什么事,你就真实地写下来就好了,只要写清楚整个事情的脉络。这个人他为什么做出这样的选择,很多时候命运砸在人头上,人是没有办法去选择说我要这样还是不要这样的。所以作为记录者,把这些写下来就好。
我知道也会有一些平台像徐老师最开始提到的那样,有一种猎奇的取向。但对于「网易人间」平台来说,不管作者的这个故事它是很普通的个人经历,还是说经历本身带有一些戏剧性,都只要把它平实地记录下来就好。
人生原本也就是这样,我作为编辑希望呈现出来的,也是遇到戏剧性的事件但在写作中不做戏剧化的处理。但确实在遇到那种特别平实的好文章的时候,编辑也反倒要从中去寻找一些细节或者是闪光点,让读者或者是作者都意识到,记录本身是有意义的。
小杜的《豆腐状元》那篇第一次看完我就很感动,尤其是结尾有非常大的留白,令人久久不能忘怀。这是我非常喜欢整个东北系列,包括写小舅、写江边的亲人,写父母,后来写《陈焕生回家》,就是小杜从美国又回来看望父母的经历,每一篇跟东北相关的文章,都会给我一种好像冬天下过雪的东北一样,有大片的留白、大片的白雪覆盖的感受,这是作为编辑我觉得非常好的地方。
小杜:《人间漂流》里那篇《豆腐状元》,我在最后修稿时,就是在做减法,清除了里面一些情绪化的表达。这可能会让人觉得是一种留白吧。
实际上,我个人觉得留白是有“小留白”和“大留白”之分的。“小留白”是局部一些修辞上制造出的效果;“大留白”是作者通过整个事件,或者在作品通篇布局上做出的结构性留白。
说到这种结构性的留白,我又想到了《冷血》。这本书最激动人心的部分,就是马上要抓到两个凶手,在那几个章节里,卡波特不停地做减法,越来越克制,但你就是觉得越来越激动,他的文字越来越有魅力。他在那些章节里把情绪压制得就像在写新闻稿。在那几条线索里,是如何疲惫绝望,的妻子如何担心丈夫会被这个案件折磨到不行,两个凶手是什么状态,两个凶手的家人又是什么状态,这些细节全都采用最克制的文字,在最重要的地方用最干最紧的文字,却丝毫不让人觉得枯燥,因为结构性的留白不断地在你耳边敲响弦外音,而且是敲紧锣密鼓的鼓点。第一流的作家在告诉我怎么处理留白,这是我最近重读这本书的一个收获,希望能运用到自己的作品中。
徐晨亮:刚才那个说法很漂亮,有“小留白”有“大留白”,“小留白”就是字里行间的。
我在读《豆腐状元》时,看到很多细节。比如文中讲到母亲通过卖豆腐供养兄弟两个,其中老大是“我”的同学,成绩优秀,他们一家的经历也常被人家谈论。突然有一天卖豆腐的母亲出了车祸,文中讲那天她儿子被叫出去了,“我”回到家之后母亲就问“我”,知不知道这个事情,“我”说看见她儿子被叫走了。对话就这么简单。然后就写到一碗豆腐汤,一直放在那儿,没人再愿意动。
我想,这个时候,再用千言万语讲他们这一家多么不容易,儿子以后可怎么办,大家如何同情他们,不管表达的感情浓度有多么强,都不如此时一碗豆腐汤放在那儿有力量。可能很多朋友读到这个地方,都会跟我有同样的感觉。
这个有点像小杜说的“小留白”,或者说这种细节就是“此时无声胜有声”,一碗豆腐汤说了很多。这种细节其实是无所谓文体的,里面它是成立的,在非虚构中一定也是成立的,甚至是好的新闻报道,也会巧妙运用这种“此时无声胜有声”的留白细节。
这里面能看出一个作者的文字感觉和阅读修养。有一半天生,有一半靠自我训练,你究竟能不能写出这种细节,或者是你自己写出这种细节,在修改的时候能否意识到这个东西是宝贵的,你无论如何做减法,这个东西是不能减去的。这种自觉是要靠阅读训练的。
可能燕妮你们作为编辑跟作者互动的时候,有的时候也要把这些东西保留下来对吧?毕竟我们是通过文字的方式去呈现,不是抖音短视频,不是直播我如何生活,就需要这种“此时无声胜有声”的细节。
沈燕妮:编辑在处理的时候很难,因为「网易人间」平台这边还是需要保留作者本身的写作风格。有一些作者比如索文他天生擅长干这个事儿,你就会觉得他写的是自然的。但是如果说作者的文中完全没有一些感悟和落点,再重新拔起来,这个不太容易处理。非虚构稿件在处理上,即便编辑有很多想法,但相比,能够处理的空间小很多。
徐晨亮:对,这个分寸其实是很难拿捏的。有的时候同类细节用得过多,就会变成一种腔调,让读者觉得很腻。比如我看过一些新闻特稿,本来是写很重大的题材,开头一定是某年某月几时几分,谁谁谁走出他的家门口,不知道几个小时之后他会遭遇到什么。这么去开头,一次两次还可以,多了就会成为固定的“腔调”,让人很难受。我觉得可能不同领域的写作,都会遇到这个问题。
回过来说《豆腐状元》这篇,如果现在这样的内容是以的方式投给我的,我倒是觉得,可能有一部分叙事要靠“我”和“豆腐状元”的女朋友之间的对话去推动,把“豆腐状元”后半程的人生经历放在一个远景里面去写。尤其现在的版本,写他到了美国之后,还到“我”家里来,敞开心扉地聊了一些事,我觉得如果是,这样的处理就不如通过女孩转述给“我”更巧妙。
这种艺术效果的传达,有时候为了让一个人物长久地留在读者心里,身上要有一些未解之谜——
可能整体人物形象、命运的轨迹都是清楚的,但是能让我们记住的,是他身上我们始终没有猜透的东西,吸引我们好奇地回味。如果让人物用自己的口吻去解谜,就会让读者觉得有点刻意、余味不足。有的时候不如让两个当时的旁观者一起来猜,猜测得对不对说不清楚,就是留有一个空间,可能这样处理,余味会更长久一点。
就是我一开头讲的,主人公“豆腐状元”身上的戏剧性太强了。现在以非虚构的方式可以这样处理,但要是写成,让他从始至终一直在聚光灯下,效果未必好。反而不如做另外的设计,比如设计成我在回乡吃豆腐的时候,听大家闲谈,不经意地带出一些我当初不知道的事儿。
小杜:现在我复盘这个故事,就像您说的,“豆腐状元”这个王达,在整篇文章里无疑是核心人物。
这就产生一个问题,一定要一直让他在聚光灯下去表现,才叫真正的核心人物么?或者说,这才能让核心人物对读者产生吸引力么?其实是不一定的。
徐晨亮:这倒没有一定之规,可能根据具体作品来具体说。
沈燕妮:在我天聊之前,我认知中非虚构和虚构之间的 Gap还挺大的,然后没想到徐老师这么一点,我忽然发现说原来一个故事从一个人物的视角来看,它没有那么大的差异。其实虚构和非虚构在写作的时候,作者完全可以有不同的呈现方式,呈现出不同的感觉。如果我本身是写作者的话,很大的乐趣是我可以将一个人物写成完全不一样的“化身”。
小杜:非虚构和虚构两者在手法上可以相互借鉴,就像徐老师提到的豆腐汤那一章的结尾。选用豆腐汤这么一个定场画面收尾,还是让里面的“我”跟爸妈关于车祸的对话延续下去,作者有绝对的选择权。
我相信在大多数老百姓家里,真要闲聊其他人的生活,这些对话很可能会延续下去。但真要按这个生活逻辑去写,那可就没完没了啦。还不如用豆腐汤做定场画面收住,丝毫不伤害非虚构性,对不对?所以我说作者有绝对的选择权。
徐晨亮:以“非虚构”的要求,时隔这么多年,事实上我们没有办法来完全还原对话的,反而那碗豆腐汤的画面是一种“记忆真实”。
我们脑子里面可能都有一个家,不断地剪裁我们的记忆,不断重新组织我们的记忆,甚至有时候我们没有经历而只是听来的事情,会被误认为自己原本记忆的内容。不管承认不承认,我们身上一定发生过类似的记忆裁剪和重新组合。
“非虚构”写作,如果推演到对自己生命中所有过往进行重新勘探的话,就会触碰到这个问题。我们所理解的个人经验,它的“底层”,一定是包含了大量虚构元素的。“非虚构”写作动用自我经验的时候,如何去处理“底层”的虚构性,这是个很大的问题。
所以我们看到另外一类成功的“非虚构”作品,是选择向外部空间走的。所以我看到梁文道对《人间漂流》的点评,说小杜写到很多生命中的“过客”,“你无法知晓他们后来的遭遇,因为他们只是生命中的片段。那就像坐上了一辆路线不定的大巴,旅伴上上下下,不停更换,于是彼此皆为过客”。我觉得这个说法特别好。通过原本在我生命之外的,只是同行了几站路的“过客”,来重新理解自我,会让作品的经验深度更强。
我觉得,《人间漂流》这本书是小杜个人写作和人生的一个节点,这十几年他是如何走过,他以自己的经历作为镜子,照见了别人身上同样的漂泊感,或者叫作“命运感”的东西。这是本书最有力量的部分。
刚才讲的例子可能更多纠结于写作技术,但说到这本书有价值的部分,我是觉得他是把这种漂泊感放大了。我们不见得都要去美国或者异乡去漂泊,在自己的故乡生活,其实也会有一种漂泊感。这种感觉在书里表达得很饱满,很动人。
Topic 5: 文化语境与作者小杜的写作轨迹
小杜:我很感谢徐老师对我写作的关注。《猴狱记》是2018年我在《山花》上发表的,到今年年初在《当代》发表的中篇《爱在周末延长时》,在这两个故事之间是四年的时光,我很想知道您如何看待我这条写作轨迹。
徐晨亮:我最早也是从「网易人间」平台看到你发的一些文章,后来陆陆续续地看到你的,包括2022年《当代》发表了你投给我的那篇《爱在周末延长时》。作为写作者给我留下的形象,越来越清晰。
一开始我会关注到小杜的写作,是因为我一直觉得描述今天的写作版图,应该纳入在海外留学或定居的群体。上世纪90年代到2000年前后,写海外生活的作家有一些特别成功的例子,但有的就是昙花一现。而进入21世纪后,后来的作家笔下海外华人的生活状态,文学性很强,不只是《北京人在纽约》《曼哈顿的中国女人》那样的写作,不只是讲来到异国经历的culture shock(文化冲击)、在另一种文化语境里面的精神抗拒,而是跟一些更广阔的东西联系在一起,甚至可能带着异乡的生活经验去重新审视自己的成长经历。
比这批被形容为“海外兵团”的优秀写作者更年轻的70后、80后留学生,相比之下又不太一样。比如他们在国外生活的时候,赶上了互联网的发展,人际交往方式以及生活习惯都会——用通俗的话说就是——量变积累成质变。
我在关注新一代的海外年轻作家的过程中,其中每个作家的个人面目逐渐更清晰地展现出来,比如小杜。
因为小杜是东北人,聊天的时候东北口音还是很顽固的,如果我们不是刻意去强调他海外华人的身份,而是换一个参照系,比如说“东北写作”,东北经验的处理,又会带来另外一种视角。
现在大家一谈到文学里的东北经验,就会用“冷峻”这样的词,好像东北永远是寒风凛冽的,但是我觉得小杜写到东北生活,反而那种灼热感更强烈,有一种涌动的灼热的力量,透过文字传达出来。
你是二十几岁离开东北是吧?
小杜:对,尤其在海外回望在东北的生活,和一直生活在东北的作者去写东北,质感肯定是不一样的。
徐晨亮:其实我知道一些现在还生活在东北的写作者,希望写的不仅是我们印象里面代表着陈旧、落伍、过去的东北,而是想把他们熟悉的东北生活写出一种“未来感”来。而小杜写东北的视角,来源于他穿梭于两种文化语境之间这样一个身份,所以我对他的写作是有一些期待的。
包括2022年我编发的《爱在周末延长时》,看了这个之后,我是有受到触动的。里面写到的两个四十上下的海外华人男女的互动,在过去其他人的作品,此类表达是很少的。男女主人公情感互动的涟漪,与乡愁、对于衰老的焦虑等种种东西缠绕在一起,特别有艺术上的魅力。
这在这本《人间漂流》里面,我也看到很多的线索,未来完全可以展开去写。有些或许用的方式处理,会更自然或者说是更有冲击力。
比如说早期的留学生的生活,跟之前聊的论坛联系在一起,而现在可能变成了Facebook或者是IG这种社交媒体。国内有作家写社交媒体如何改变年轻人的生活。那么再去写留学生生活、海外华人生活,包括他们跟国内的联系,社交媒体工具的的变化,是不是能提供一些不同的切入点呢?这是第一点。
第二,不同年代来到北美的华人,他们之间那种价值观念、心态的差异,也是在文学上很有意思的一个点,而且没有海外生活经验的人写不出来。
第三,《人间漂流》里面写到了很多既不是华人、也不是白人的亚裔群体,来自其他国家的漂流者,我觉得特别有意思。以前写到海外华人生活的,眼睛里只有华人外来者与白人原住民的二元对立。但是小杜的作品里还写到你实际生活中接触的印度人、韩国人、越南人,他们和华人的生活既有相似的地方,又有一些差异,也值得进一步挖掘。
小杜在“非虚构”写作中其实提供了很多不同的情节、故事、人物的情绪状态,如果用呈现,可能需要在某一个方向集中发力,比如前面说的那三个部分。从小杜的写作能力,已经可以处理更多类似的议题了,供你参考。
小杜:谢谢徐老师的分享。您刚才说的第三点,我刚好想到《人间漂流》里有一篇《等待墨西哥人》,通过踢球看球,写了一点青春成长,也写到生活中碰到一些人,整体上它输出的还是一个怀旧、感伤的情绪,所以作为私人我很喜欢这篇故事(因为我自己爱踢球,这种喜欢是不折不扣的夹带私货),但从严肃的写作角度考虑,这篇故事并不让人满足。我现在刚写完一个中篇,以海外华人踢养生足球这件事为切入点,写一下我们华人在跟美国的司法体系发生碰撞时,会是怎样的状态;而这个故事的视角,又是一位女性——以女性视角去看待甚至解构足球这项男性的群体运动,不比自己那点怀旧情绪更有趣更值得书写么?
说到这儿我觉得华人在美国是代际差别很鲜明的群体。比如《北京人在纽约》流行的年代,我觉得可以粗犷地算作第一代在美华人(当然有比他们有更早的,这里就先不说了),他们在美国的焦虑主要是“生存”与“身份”:我要先生存下去,再趁早拿到身份。
然后到我们这一代,诉求可能就不是非要在美国留下来不可了。我们生物制药这一行,许多人回国做得也很好,想留在这边,熬上几年也都能拿到绿卡,所以“身份”和“生存”大多数情况下不再是悬在头上的利剑了。这个前提下,我们对美国生活的参与方式,以及参与角度,跟上一代都不可能一样。
再往后看,2010年代过来的留学生更年轻,他们的消费观念、他们对美国的看法,又跟我们不一样。他们这一代人里很多来美国只想拿个学历,然后回国发展,为什么?因为在一零时代,国内的机会往往更好,所以要主动回去发展。到了二零时代再出来,我相信可能诉求又不一样了。
所以就像徐老师说的,现在在美华人早已不再是过去《北京人在纽约》那种苦哈哈的状态了,我们在这边的物质曲线不断上扬,车越开越好,房子越住越大,但是我们的精神世界是什么样呢?作为一个写作者,我认为探索这个精神世界,是很有必要也是极有意义的。这可算作是我对徐老师刚才提到的几点的回应。
徐晨亮:非常期待。
沈燕妮:希望小杜接下来的创作能够再上一个台阶,非常期待你的新作品。
徐晨亮:像小杜这样有写作储备、有写作热情的作家,获得越来越多的关注,同样可以激发或启发其他的写作者,甚至带来“星火燎原”的效应。
作者:人间
题图:《刺杀家》剧照
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